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Foro para escritores de Bubok

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joseabadtroya
Mensajes: 305
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009

Pregunta de examen.

9 de Febrero de 2010 a las 22:06
Veréis, hace pocas horas he realizado un examen de lengua española y me ha surgido una duda, con respecto a la parte tipo test, que no he logrado disipar. He consultado el diccionario de la RAE y he comentado la cuestión con compañeros que han afrontado la misma prueba, pero nada. No nos ponemos de acuerdo.
Con la esperanza puesta en los compañeros de bubok, presento el siguiente dilema:


Cuál de las siguientes frases contiene una impropiedad léxica: 

           - lo que me cuentas me es inverosímil

           -se trata de una rara patología

           -no admite injerencias en sus asuntos


¿Qué os parece?  Yo apuesto por la primera, pero la última tampoco resulta del todo apropiada si tenemos en cuenta la definición estricta de la palabra injerir:

 injerir.

(Del lat. inserĕre).

1. tr. Injertar plantas.

2. tr. Meter una cosa en otra.

3. tr. Introducir en un escrito una palabra, una nota, un texto, etc.

4. prnl. Entremeterse, introducirse en una dependencia o negocio.


La duda me corroe ja ja.


Un saludo.

gabrielfrau
Mensajes: 385
Fecha de ingreso: 20 de Enero de 2009
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  • 11 de Febrero de 2010 a las 19:17
Estoy totalmente de acuerdo con Josep en el hecho de que en muchas ocasiones debemos dejar a un lado las puristas normas de la RAE para escribir. Aunque sólo sea por la belleza y la estética de lo que escribimos. Y, por supuesto, en aras a la total comprensión de lo que intentamos decir, a la clarificación de conceptos en suma.

Pero aquí no se está dirimiendo este debate, que bien podría abrir hilo propio (sobre todo porque cada uno de nosotros ponemos el límite del RAE en una frontera distinta). Aquí estamos intentando desbrinar si la frasecita en cuestión es pura de acuerdo al RAE. Es, por lo tanto, totalmente necesario, en este debate, estar en todo lo que la norma establece. Y estarlo de manera estricta. Que luego nos lo pasemos por el forro de los mismos a la hora de escribir, es otra historia.
emartiants
Mensajes: 608
Fecha de ingreso: 6 de Julio de 2009
  • CITAR
  • 11 de Febrero de 2010 a las 19:17

Creo que la respuesta más simple es a menudo la verdadera.

Yo también hice ese exámen y no tuve ninguna duda de que la que estaba mal era la primera, la de "inverosimil". Además el texto pedía la "impropiedad léxica" o sea "impropio uso del vocabulario". No sintáctica ni morfológica.

gabrielfrau
Mensajes: 385
Fecha de ingreso: 20 de Enero de 2009
  • CITAR
  • 11 de Febrero de 2010 a las 19:20
Y digo yo, aunque a veces digo demasiado, si este foro pertenece a una editorial (Bubok en concreto), se supone que la misma debe tener editores. En este caso, expertos hay en Bubok que nos puedan aclarar nuestra duda. Al fin y al cabo, somos sus escritores. ¿O no?
jpiqueras
Mensajes: 2.804
Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
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  • 11 de Febrero de 2010 a las 19:56

¡Creo que lo he entendido al fin! Vamos, que no soy tan ceporro, creo.

La cosa ha ido más o menos así. Pongámonos en el lugar del profesor. Hemos dado clases a unos alumnos, y en ocasiones les hemos advertido de que el uso de palabras con un sentido o valor que nos les corresponde, constituye una impropiedad léxica. Les hemos puesto varios ejemplos, y entre ellos esa moda de pasotas de decir "me es inverosímil", cuando quieren decir en realidad "indiferente". Porque esa acepción de la palabra inverosímil no es válida ni correcta.

Llega el día de preparar un examen. Una pregunta planteará lo siguiente: Cuál de las siguientes frases contiene una impropiedad léxica: y decidimos poner tres frases. La primera, que será la respuesta a señalar, la hacemos sobre ese ejmplo que nuestros alumnos nos han oído más de una vez:

a) lo que me cuentas me es inverosimil.

Las otras dos frases ha de servir de distractores. Por lo tanto, no pueden ser frases cuya corrección y elegancia salten a la vista. Por eso, en ese examen, les pongo estas otras dos frases:

b) se trata de una rara patología.

Sí, sé que es más adecuado y claro decir "se trata de una enfemedad poco frecuente". Pero lo que yo quiero,  y pensando en el contexto del examen, es una frase que, todo y ser adecuada a las normas, suene un poco extraña.

c) no admite injerencias en sus asuntos.

Es una frase correcta, pero abre una posible especulación sobre si "sus asuntos" ya está implícito en "injerencias", y ello despertará las dudas de algunos alumnos.

De modo que redacto ya la pregunta definitiva:

"Cuál de las siguientes frases contiene una impropiedad léxica:  

- lo que me cuentas me es inverosímil
-se trata de una rara patología
-no admite injerencias en sus asuntos"

Las frases segunda y tercera podrán ser extrañas o sospechosas, pero son adecuadas para el examen de elección multiple, son buenos distractores.

Y sin duda la primera frase es la única que contiene una impropiedad léxica (es decir, un uso inadecuado del sentido o significado de las palabras, como ha apuntado, y muy bien, emartians. ¡Bravo!)


De modo que creo haber aclarado cual era la frase, y además, deducido el planteamiento, inteligente y adecuado por cierto, del profesor al elaborar esa pregunta test.

Enhorabuena por este interesante debate.

Josep

mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 11 de Febrero de 2010 a las 20:17

Cita de Josep:

"c) no admite injerencias en sus asuntos.


Es una frase correcta, pero abre una posible especulación sobre si "sus asuntos" ya está implícito en "injerencias", y ello despertará las dudas de algunos alumnos"

"Impropiedad léxica: uso inadecuado del sentido y significado de las palabras."

Imposible no acudir otra vez al diccionario:

redundancia.

(Del lat. redundantĭa).

1. f. Sobra o demasiada abundancia de cualquier cosa o en cualquier línea.

2. f. Repetición o uso excesivo de una palabra o concepto.

3. f. Cierta repetición de la información contenida en un mensaje, que permite, a pesar de la pérdida de una parte de este, reconstruir su contenido.


De acuerdo con la acepción 2, eso es lo que ha ocurrido en la frase 3 del ejercicio. Estamos ante un claro caso de redundancia:

'No permite injerencias'.

Lo de: "en sus asuntos" está de más.


Y bien, la redundancia es un caso típico de   'impropiedad léxica', puesto que se trata de un mal uso de los vocablos y su significado. No le deis más vueltas: ahí tenéis la respuesta.


joseabadtroya
Mensajes: 305
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
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  • 11 de Febrero de 2010 a las 20:17
Buena reflexión, Josep. He de reconocer que me has convencido con esa anecdota del docente inteligente y perspicaz. Es muy posible que tengas razón; yo, por si acaso, he dejado la pregunta en blanco. Aún así, me muero de ganas por saber, a ciencia cierta, si tu elucubración es correcta.

Un saludo.
gabrielfrau
Mensajes: 385
Fecha de ingreso: 20 de Enero de 2009
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  • 11 de Febrero de 2010 a las 20:19
De acuerdo, Josep, hasta aquí perfecto.

Ahora pregunto yo: si en realidad quiero decir que me resulta inverosímil lo que me está contando, ¿dónde está la impropiedad léxica?

Entiendo que se puede interpretar de la siguiente manera: la frase contiene una impropiedad si quiero decir que me es indiferente, pero no la contiene si quiero decir que me resulta inverosímil. Si fuera así, la frase puede contener una impropiedad léxica, pero puede no tenerla.

No sé, sería rizar mucho el rizo. Si entendiéramos este extremo, quizás algún profesor, algún día, nos pida si es correcto decir "soy muy feo". Obviamente diremos que sí, pero nos puede salir con que no es correcto porque quien lo dice es una mujer.

¿Cómo podemos saber cuál es la intención de significado de quien escribió la frasecita?
mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 11 de Febrero de 2010 a las 20:26
Por cierto, José, ¿cuándo tendrás la solución? ¿Qué día lo sabremos aquí en el foro?
joseabadtroya
Mensajes: 305
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
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  • 11 de Febrero de 2010 a las 20:32
cita de mameri

Cita de Josep:

"c) no admite injerencias en sus asuntos.


Es una frase correcta, pero abre una posible especulación sobre si "sus asuntos" ya está implícito en "injerencias", y ello despertará las dudas de algunos alumnos"

"Impropiedad léxica: uso inadecuado del sentido y significado de las palabras."

Imposible no acudir otra vez al diccionario:

redundancia.

(Del lat. redundantĭa).

1. f. Sobra o demasiada abundancia de cualquier cosa o en cualquier línea.

2. f. Repetición o uso excesivo de una palabra o concepto.

3. f. Cierta repetición de la información contenida en un mensaje, que permite, a pesar de la pérdida de una parte de este, reconstruir su contenido.


De acuerdo con la acepción 2, eso es lo que ha ocurrido en la frase 3 del ejercicio. Estamos ante un claro caso de redundancia:

'No permite injerencias'.

Lo de: "en sus asuntos" está de más.


Y bien, la redundancia es un caso típico de   'impropiedad léxica', puesto que se trata de un mal uso de los vocablos y su significado. No le deis más vueltas: ahí tenéis la respuesta.


Al final, el debate en vez de resolver las dudas que podríamos albergar, genera otras nuevas.
¿Sería posible sintetizar una única respuesta correcta combinando todas las posibles que se han propuesto hasta ahora? ¿Tan descabellado sería pensar que en la pregunta puede haber una errata?, o en alguna de las opciones.

Con respecto a lo que comentas, Mameri, he revisado la definición, segúna la RAE, del verbo injerir y, según esta, aquello en lo que es posible injerirse está recogido dentro de la acepción. La cuestión es que si sólo escribes: "No permite injerencias."  ¿Cómo puedes saber que se refiere a sus asuntos? Bien puede referirse a un texto, a una carta o a un establecimiento. Saberlo implica un ejercicio de fe, por lo tanto, deduzco que, en este caso, la palabra asuntos es requerida por la semántica de la oración.

Nos darán las notas dentro de un mes, más o menos. Tal vez lo sepa antes si algún profesor nos responde en el foro de la facultad, pero no prometo nada.

Un saludo.
gabrielfrau
Mensajes: 385
Fecha de ingreso: 20 de Enero de 2009
  • CITAR
  • 11 de Febrero de 2010 a las 20:33

Mameri, extraordinaria reflexión, y la entiendo perfectamente (ahora me doy cuenta de que debo leer mejor y primero saber lo que es una impropiedad léxica).

Lo que pasa es que no veo yo la redundancia por ninguna parte. Alguien puede injerir en mis asuntos, pero también puede injerir en mis escritos (acepción, además, utilizada por el diccionario de la RAE). No veo yo que sea redundar el especificar dónde no admite injerencias. Creo que se trata de una manera de especificar, como si dijera "no admite injerencias en sus asuntos, pero sí en los asuntos que comparte con los demás" (también serían "sus" asuntos). Además, buscando en el Word Reference, nos encontramos, precisamente, que el diccionario de Espasa-Calpe utiliza como ejemplo a la frasecita en cuestión:

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:

injerencia
  • f. Entrometimiento, intromisión:
    no admito injerencias en mis asuntos.
  • http://www.wordreference.com/definicion/injerencia

    Aunque claro, que tenga una impropiedad léxica no sé si significa que no pueda utilizarse.

    mameri
    Mensajes: 1.462
    Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
    • CITAR
    • 11 de Febrero de 2010 a las 20:57
    Injerirse:

    4. prnl. Entremeterse, introducirse en una dependencia o negocio.

    Lo dice bien claro: injerencia es acción o efecto de injerirse, o sea, entremeterse en una dependencia o negocio.

    La definición ya te lo dice todo. La prueba es que en nuestra frase no necesitas añadir 'en sus negocios' para que te entiendan.

    No admite injerencias.

    Ya todo el mundo sabe que es en su vida privada, en sus negocios, etc.

    Nota al margen: Se reconoce una redundancia cuando al suprimir la coletilla la frase no cojea ni pierde su significado.

    Ejemplos:

    "Madre mía, no me deje usted sola ahora."

    Mía: es redundante, pero se trata de un uso extendido, por así decirlo, esta redundancia ha sido aprobada por el uso.

    Pero también hay redundancias que no son siempre bien vistas por los gramáticos, porque afean un texto:

    La nieve blanca

    • Hijo primogénito

    • Querella criminal

    • Cien kilos de peso

    • Utopía inalcanzable

    • Idiosincrasia propia

    • Mendrugo de pan

    • Divisa extranjera

    • Erario público

    • Peluca postiza

    • Accidente fortuito

    • Beber líquidos

    • Estar aterido de frío

    Bajar abajo.
    - Subir arriba.
    - Funcionario público

    Movimiento sísmico
    -Inaugurar nuevo local
    -Presuntos sospechosos
    -Seria crisis económica
    -Riesgo potencial
    -Al término del vencimiento

    Actualmente en vigor
    Arrecido de frío
    Asomarse al exterior
    Astifino de cuernos
    Base fundamental
    Belleza estética
    Bifurcarse en dos direcciones
    caso muy extremo
    Casualidad imprevista
    Clímax máximo
    Constelación de estrellas
    Coordinadas entre sí
    chico joven
    Crespón negro (como señal de luto)
    Dar portazos a las puertas
    Demencia cerebral
    Dentro del seno del pelotón
    Doblar las campanas a muerto
    Ejemplo práctico
    Entrar dentro
    Enfermedades patológicas
    Exultante de gozo
    Falso pretexto
    Hablar tres idiomas diferentes
    Hacer especial hincapié
    Hambre canina de perros
    Hechos prácticos
    Idénticamente iguales
    Insistir reiteradamente

    Injerencia en asuntos ajenos
    Insistir reiteradamente
    Introducirse dentro
    Joven adolescente
    Jóvenes cachorros
    Lapso de tiempo (redundancia admitida por la RAE)
    Larguísimas horas (No hay horas más largas que otras)
    Marchar en dirección a un sitio
    Niños y niñas de ambos sexos
    Paradigma ejemplar
    Párpados de los ojos
    Participación activa
    Pisar encima
    Poco entreabiertos (un)
    Poder ser posible
    Prever con antelación
    Progresar hacia delante
    Protagonista principal
    Proyecto de futuro
    Recíprocamente los unos a los otros (ayudarse)
    Seguir detrás
    Soler hacer algo a menudo
    Vigente en la actualidad
    Volver a releer, resurgir, retomar, etc.

    abstinencia (total)
    advertir (por adelantado)
    (a la hora del) mediodía
    a la (misma) vez
    (completamente) desnudo
    (completamente) destruido
    (completamente) gratis
    (completamente) seguro
    conclusiones (finales)
    crisis (seria)
    (el día de) hoy
    (el libro de) la Biblia
    (en una fecha) más adelante
    (pasada) experiencia
    (falso) pretexto
    garantía (absoluta)
    guardia (de seguridad)
    hace cuatro años (atrás)
    hemorragia (de sangre)
    hecho (real)
    historia (pasada)
    jauría (de perros)
    (línea del) horizonte
    lo vi (con mis propios ojos)
    mi opinión (personal)
    (nueva) iniciativa
    partitura (musical)
    (pequeña) notita
    peligro (potencial)
    periodo (de tiempo)
    planes (futuros)
    (proceso de) aprendizaje
    recordar (de memoria)
    regimiento (de soldados)
    reserva (por adelantado)
    resultado (final)
    resumir (brevemente)
    sinagoga (judía)
    tiritaba (de frío)
    un (antiguo) proverbio
     
    -Cadáver inerte
    -Restos sobrantes
    -Absceso de pus
    -Peculiaridad característica
    -Frecuentar con asiduidad
    -Error involuntario
    -Pero, sin embargo,…
    -Enfermedad endémica
    -Anduve a pie
    -El público asistente
    -La causa (motivo) se debe a…
    -Su origen proviene…

    Todas estas redundancias las he sacado de un hilo de: cvc.cervantes.es/foros

    Los estudiosos le dan mucha importancia porque suelen afear el lenguaje. De entrada se puede conocer la calidad de un escritor por el hecho de que domine o no el tema de las redundancias. Esto prueba bien hasta qué punto es importante para un escritor no dejarse vencer por las redundancias.

    Perdón por lo copioso del mensaje, pero creí que os iba a interesar.




    mameri
    Mensajes: 1.462
    Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
    • CITAR
    • 11 de Febrero de 2010 a las 21:05
    Y en la larga lista aparece, ¿cómo no?:

    ¡¡¡injerencia en asuntos ajenos!!!


    mameri
    Mensajes: 1.462
    Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
    • CITAR
    • 11 de Febrero de 2010 a las 21:18
    Acabo de leer la explicación que me da más arriba Gabriel: me ha convencido. Retiro mi candidatura: La tercera frase no es la respuesta correcta.

    ¡Y con lo convencido que estaba yo!

    Saludos,
    Joaquín
    jpiqueras
    Mensajes: 2.804
    Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
    • CITAR
    • 12 de Febrero de 2010 a las 10:40
    A falta de la llegada de la solución definitiva del test o examen, dejadme insistir en mis hipótesis. Expondré dos argumentos:

    Uno: pensemos en el contexto. Un profesor que ha comentado varias veces en sus clases lo impropio de utilizar inverosímil con el sentido de indiferente. Sabe que en lenguaje coloquial y pasota ese se hace a menudo. Y ha insistido en dejar claro que ello es una incorrección o impropiedad léxica.

    Dos: sobre la tercera frase: Con motivo de algo parecido a lo que ha acaecido recientemente en Haití, se me ocurre esta verosímil escena:

    Un reyezuelo de un pequeño país, tras sufrir una grave catástrofe, reunido frente a periodistas, cooperantes de ONG’s, y algunos representantes de gobiernos extranjeros, que en los últimos días se han volcado en ayudar al pequeño estado, habla del modo siguiente:

    -Amigos, les agradezco mucho todo lo que han hecho por mi pueblo. Y les agradezco de antemano todo la ayuda que espero nos van a seguir dando en el futuro, así como sus consejos y su asesoramiento para la reconstrucción de nuestro pequeño país. Estamos abiertos a ideas para la mejor reestructuración de nuestras comunicaciones y consejos de expertos en sismología para decidir la mejor ubicaciones de las nuevas ciudades.

    Se oye un rumor de satisfacción entre los asistentes.

    -Sin embargo, hay algo que me veo obligado a  decirles. Se han oído procedentes de algunos de ustedes ciertas cosas... ciertas sugerencias sobre como debería ser dirigido este país en el futuro, sobre posibles modificaciones de nuestros sistemas de representación parlamentaria, sobre algo así como una apertura... Señores, debo decirles que estamos abiertos a todas sus ideas y sugerencias, a todas sus aportaciones, excepto en esos temas. No aceptaremos injerencias en aquellos asuntos que compiten exclusivamente a nuestra soberanía como nación.

    Esa última frase: ¿ deberia quedar limitada a sus tres primeras palabras? Yo pienso que no. Y el resto de la frase no es, en mi opinión, redundante.

    Por ello sigo creyendo que la tercera frase está planteada como un buen distractor para una pregunta de elección múltiple, y que la respuesta correcta es señalar la primera frase como la que incluye un impropiedad léxica.

    Josep

    joseabadtroya
    Mensajes: 305
    Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
    • CITAR
    • 12 de Febrero de 2010 a las 10:53
    A menudo se escriben frases redundantes, que puede sonar a música para nuestros oídos; sin embargo, como bien decía Gabriel, redundancia no equivale a impropiedad léxica. Es cierto que favorece la voluminosidad y el afeamiento del estilo, pero no todo lo que se escribe es de carácter literario ni requiere un exquisito cuidado de sus aspectos formales.
    Un ejemplo claro, que viene al caso, es el siguiente:

    En breves momentos llegará el tren.

    Estamos cansados de oír esta frase, ya sea en la estación o en la televisión. Pero existe redundancia en ella. ¿Por qué añadimos la palabra momentos a breves?
     Lo ideal sería: "En breve llegará el tren", puesto que breve y momento expresan lo mismo: escasa distancia temporal.

    Deberíamos tratar de evitar, a toda costa, estos usos inadecuados.


    Un saludo.
    mameri
    Mensajes: 1.462
    Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
    • CITAR
    • 12 de Febrero de 2010 a las 10:58
    Josep, gracias por tu magnífico ejemplo; ya le había dicho a Gabriel que su argumento me había parecido tan válido que no puedo sino reconocer mi error del principio: la 3 frase, que era por la que yo había apostado, no era la buena.

    Ahora bien, que yo me equivocara en mi apuesta, no quiere decir que la primera sea la solución del ejercicio.

    Saludos cordiales,
    Joaquín
    mameri
    Mensajes: 1.462
    Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
    • CITAR
    • 12 de Febrero de 2010 a las 11:10
    José:

    'En breves momentos llegará el tren', no es una redundancia, por la razón de que sería posible decir:

    'En momentos muy breves llegará el tren'

    'Breves momentos' es para mí una expresión lexicalizada o frase hecha. Ninguna frase hecha se considera redundancia, aunque lo sea por el significado.

    Hay redundancias aceptadas por el uso:

    Mañana MISMO me voy.

    Y hay redundancias consideradas por los gramáticos como una 'impropiedad léxica':

    (A día de) hoy
    Falso pretexto
    Una sorpresa sorprendente,

    etc, etc.

     
    joseabadtroya
    Mensajes: 305
    Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
    • CITAR
    • 13 de Febrero de 2010 a las 15:42
    cita de mameri José:

    'En breves momentos llegará el tren', no es una redundancia, por la razón de que sería posible decir:

    'En momentos muy breves llegará el tren'

    'Breves momentos' es para mí una expresión lexicalizada o frase hecha. Ninguna frase hecha se considera redundancia, aunque lo sea por el significado.

    Hay redundancias aceptadas por el uso:

    Mañana MISMO me voy.

    Y hay redundancias consideradas por los gramáticos como una 'impropiedad léxica':

    (A día de) hoy
    Falso pretexto
    Una sorpresa sorprendente,

    etc, etc.

     
    Es redundancia, porque todo momento es breve. Cosa distinta es que sea incorrecta la expresión, pues, como bien dices, hay frases redundantes aceptadas. Aún así, se deben evitar para mantener la estética del estilo.

    Un saludo.
    mameri
    Mensajes: 1.462
    Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
    • CITAR
    • 13 de Febrero de 2010 a las 15:59
    Hay momentos breves y momentos largos. Momentos más o menos breves y momentos más o menos largos. Sigo pensado que 'En breves momentos' no es redundante.  Creo que no se puede decir 'en largos momentos' porque como ya dije es 'frase hecha', que se caracteriza porque su forma no varía.

    A esta frase hecha también la podríamos denominar 'locución adverbial', y entraría dentro de las locuciones temporales:

    De vez en cuando
    De un momento a otro
    En estos momentos
    Alguna vez
    De un tiempo a esta parte
    De cuando en cuando

    Etc.
    joseabadtroya
    Mensajes: 305
    Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
    • CITAR
    • 14 de Febrero de 2010 a las 16:13
    Evidentemente, no se está usando momento con la acepción tres, en lo que se refiere a la frase ejemplo que he redactado. Por sentido común, es obvio que esa frase hecha detalla un momento breve, no más o menos largo.
    La tercera acepción se refiere más a una etapa de la vida o de la historia, diría yo.

    Un saludo.
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