Foro para escritores de Bubok

Respuesta a jose abad 13 de enero a las 23:10 horas

1.- Como bien dices, ningún ateo está libre de encararse con dios, aunque sea para cagarse en sus muertos. Apuntas bien a que una de las razones de esa debilidad es la sopa cultural que nos rodea y que nadie puede hacer desaparecer por arte de magia. En cuanto a la duda, no estoy tan de acuerdo, al menos en mi caso concreto. Yo, como ateo, dudo muchísimo, es cierto (bizarro ya lo dice, tan idiota está el creyente que cree como el descreído que no cree, porque ninguno de los dos tienen ni puta idea de qué es lo que hay en realidad), pero las dudas que esgrimes siempre van en mi caso en el otro sentido: por mucho que me he esforzado en creer (en varias épocas de mi vida), hay una vocecita en plan Pepito Grillo que siempre me dice que dios no existe, que estamos solos, que después no hay nada, que el azar, etc. etc. etc. Dudo mucho, jose abad, pero en el sentido contrario, es decir, dudo mucho que dios exista. En mi caso, la duda no abre puertas (ni las cierra), sino que las descarta, lo cual está bien, porque al menos el número de puertas se reduce.

2.- Te voy a contar un secreto, pero te prohibo que lo uses en mi contra (je, je, je): el único argumento que considero válido (no sé si es la forma de expresarlo, pero me vais a entender) para desmontar mi ateísmo me lo dio un señor un día, hablando del tema. Me dijo exactamente: "ojalá que nunca dios te haga falta". Esa es la única frase que me ha metido el miedo en el cuerpo. De momento, me he enfrentado a accidentes míos y de mis familiares, a la muerte de algún que otro ser querido, a situaciones sino desesperantes, sí al menos jodidas… y de momento nunca se me ha ocurrido encararme con dios ni para cagarme en sus muertos. Espero poder demostrar al final de mis días que sin dios se puede vivir con tranquilidad y morir con dignidad. La esperanza en el momento de la muerte no apunta a una próxima vida de ultratumba. Mi esperanza es poder decir en el momento de mi muerte que volvería a vivir exactamente como he vivido, cambiando poco o sin cambiar nada. Para eso no necesito a dios. 

Y después de esta sesión de confesiones (siento mucho tanta intimidad), me voy corriendo a contestar a otra gente. 

Respuesta a emartians del 14 de enero a las 2:27 horas

1.- Me parece razonable la conclusión a la que llegas. Algo había oído yo de eso. Algunos te dirán, sin embargo, que no es suficiente. Yo la voy a reforzar dando la vuelta a un argumento de Descartes, que decía que si dios es el ser perfecto, entre las perfecciones está la existencia, por tanto dios existe. Pero claro, es mucho decir que la entre las perfecciones se halla sólo la existencia. En caso de que dios exista (más allá de los conceptos estrictamente cristianos que dividen a dios del diablo y el bien del mal) como ser, por definición, absolutamente perfecto, debe poseer en sí mismo el bien y el mal, el todo y la nada, y por supuesto, tanto la existencia como la inexistencia, algo incongruente para nuestras mentes, lo que nos coloca en el mismo punto que a los chimpancés, a los que dios no les hace falta para nada. No demuestro la existencia de dios, pero sí su inutilidad, exista o no exista. 

Mediante las curiosas y poco conocidas propiedades de nuestro organismo, de nuestro sofisticado sistema nervioso central, de nuestro cerebro, del inmenso potencial que nos da la posesión de billones de neuronas y redes neuronales y la energía que podemos obtener de la glucosa, el oxígeno, y nuestro metabolismo, podemos aceptar que somos unas sofisticadas fuentes de energía, y que esa energía puede llegar, a distancia, al aparato de grabación y grabar sonidos en él. Pero permitidme que insista, es posible que una o más personas generasen las grabaciones sonoras que registró Iván. Pero no un ente, ectoplasma o espíritu sin el soporte material adecuado.

En cuanto a lo de grabar la cama, la pregunta que planteas no merece que la conteste. ¿Es que tienen que saber de lenguaje binario los objetos que emiten o reflejan luz, luz que dirigida por el sistema óptico alcanza la unidad captadora de imagen, en cuya superficie se encuentran muy próximos unos millones de sensores, que de acuerdo con la intensidad de la luz y el color, generan unas señales eléctricas que son las que se graban?

Y por favor, no me vengáis con lo del brazo a torcer y lo de la verdad absoluta, o que trato de buscar un razonamiento lógico que dé cuenta de las psicofonías (cosa que por otro lado sería razonable). Y que no puedo permitir que algo se escape a mis hipótesis pues lo llevo en la sangre. Yo expongo mi opinión, sugiero unas hipótesis, y declaro, sencillamente, que acepto lo paranormal pero no los espíritus. Parece que eso os desagrada, y lo acepto, pero que me mezcléis con médicos que fallan un diagnóstico y no lo reconocen no lo voy a tolerar. Hasta ahora creo que he mirado de ser dialogante y respetuoso (aunque creo que no siempre lo he conseguido). Aun así, creo que no voy a ser yo quien diga que son otros los que no van a dar el brazo a torcer, o que llevan en la sangre el creer que tienen razón, tal vez la razón absoluta. porque no quiero verme a mi mismo y a mis posts degradados hasta ese nivel.

Y para Iván. Estoy seguro de que oistes las "psicofonias". Comprendo lo sorprendentes e inquietantes que resultaron. Tal vez una/s persona/s en una situación de estrés, emoción, o incluso simplemente, de gran concentración mental, lograron emitir la enrgía que grabó los sonidos. Pero puedes creerme, no fueron espíritus.

Josep

Yo creo que tú Jpiqueras, sabes más de espíritus de lo que nos cuentas. ¿Por qué si no afirmas que sin un soporte material adecuado no se puede grabar un espíritu o ecoplasma? (Lo de ecoplasma me ha gustado mucho) Si somos fuentes sofisticadas de energía: ¿Por qué no creer que existen otras fuentes sofisticadas de energía u otro tipo de energía distintas de las que ya conocemos?

RESPUESTA A GABRIEL FRAU DEL 14 DE ENERO A LAS 3:28 HORAS

1.- Gabriel, que el argumento de martians sea simple no significa que no sea válido. Será insuficiente, pero no inválido. Es insuficiente para los que tenemos un concepto de dios más amplio del expuesto por siglos de cristianismo (repito que donde pongo cristianismo, puedo poner otra religión en la mayor parte de los casos): si dios existiera NO sería, con seguridad, el dios bondadoso y terrible que nos vende la iglesia, sino el estadio donde luchan bien y mal, y la ciudad en la que se construye dicho estadio, y los asistentes al encuentro, y el cielo sobre el estadio, etc. Creo que se me entiende bien. Dios, de existir, debe estar por encima de todo eso. Mi concepción de dios, si existiera, que lo dudo, sería absolutamente panteísta, y 200 años atrás me quemarían en la hoguera. 

2.- En cuanto al post de bizarro, ya hice yo las puntualizaciones que consideré oportunas, el 13 de enero a las 19:31 horas. Entre estas puntualizaciones hay varias que afectan a varios argumentos usados por bizarro que me parecen fácilmente rebatibles, mientras otros son de una lucidez que es de agradecer.

3.- Te sorprendería Gabriel, la cantidad de gente que cree todavía que Adán y Eva existieron más allá de la mera metáfora. Todavía se cree a pies juntillas en muchas otras sandeces en otras religiones. Tú no, y yo tampoco. Pero… No digo más. 

4.- Ya he explicado en varias entradas mías que acepto la función que han tenido las religiones (al menos una parte de dicha función), pero hoy por hoy están de más, porque hemos encontrado otras herramientas mejores y más fiables: por ejemplo, las morales laicas, la ciencia en desarrollo, etc. ¿Qué tiene que ver Adán y Eva con dios? No sé, pregúntale a los judíos del 800 a. C. más o menos. Para mí, muchas de las historietas del antiguo y nuevo testamento (sobre todo la parte escrita por san pablo) me parece que son metáforas encaminadas tal vez a dar unas pautas de conducta a los borricos, sí, pero al mismo tiempo a mantener el estatus social de la casta de sacerdotes, tanto en el judaísmo como en el cristianismo: la iglesia la inventó san Pablo con la connivencia de san Pedro. En este sentido me parece mucho más inteligente la postura de Mahoma, cuyo código de conducta tiene en la mayoría de las suras un sentido eminentemente práctico del que carecía por ejemplo la mayor parte del pentateuco y por supuesto el nuevo testamento. 

5.- Si te he entendido bien, crees que la función social de la religión es explicar a los más borricos cómo ha de ser la conducta moral y ética que debe seguir la gente que vive en sociedad. Podría ser, pero yo creo que el principal motivo era mantener el estatus social de la casta de sacerdotes (me vale la redundancia). 

6.- Creo que junto al poder religioso siempre existió un poder civil que nunca necesitó de dios (era cómodo usar a dios para poner las cosas claras, sí, pero eran más efectivas las lapidaciones o cualquier otro método de justicia-venganza) que dejaba bien claro hasta al más idiota qué se podía hacer y que no. Muchas de las ejecuciones eran públicas para dejar cristalino el tema al resto de la sociedad. La religión iba en paralelo. Pero bueno, es otra opinión. 

7.- 100% de acuerdo contigo: dios ni siquiera tiene que ser consciente de sí mismo. Dios puede ser el azar o una ley superior llamada destino. Yo que sé. Lo que no se puede creer es en Adán y Eva, y todavía hay gente que explica en las escuelas la religión de aquella manera, porque los profesores de religión, en muchos casos, todavía es gente sin formación pedagógica y vinculada a la religión de forma directa (sacerdotes, a los que 7 años de carreras parecen haber atontecido). Ya verás las hostias que me caen por esto.

8.- A tu pregunta final, te respondo: También el hombre creo centauros y hadas madrinas y sin embargo, que se sepa, no existen en la realidad espacio-temporal que conocemos. Pueden existir otras realidades y que en una de ellas esté dios personalmente sentado en su trono, pero permíteme la licencia de no hacerme pajas mentales de ese tipo en mi vida diaria. 

Y en otro orden de cosas, el hombre también inventó las hachas de piedra, y ya no se utilizan. Quiero decir con todo esto que dios, como la mayor parte de la población lo entiende, incluidos los clérigos, no llegará jamás a ser una mínima parte de lo que dios debería ser en el caso de existir. Bueno, un trabalenguas. 

9.- Tengo una pregunta para usted, Gabriel. Como bien dices, hay que definir a dios: ¿cuál es tu postura, opinión o definición al respecto?

Bon nit i bona sort.

RESPUESTA A CARLOS ARIBAU del 14 de enero a las 9:03 horas

1.- Siento llegar tan tarde a responderos. Voy a tajo en este hilo y me falta tiempo para comentar todo. 

2.- Llegamos pues a la conclusión panteísta de que dios son las leyes que conforman el universo. Evidentemente se cada ley se rige por sí misma al aplicarse a los elementos. Pero el azar tal como yo lo veo o es una ley como las demás (la probabilidad es parte de las matemáticas, y las matemáticas sabemos todos lo que son y lo que significan), o bien es la ley que rige todas las leyes universales, y por tanto el azar es dios y dios es azar. Einstein decía que el azar era una ley más, pero tenía la misma certeza en el fondo que podamos tener nosotros de no estar equivocado: NINGUNA. 

3.- Ya he aceptado que, si dios existe, debe ser el cúmulo de leyes que rigen el universo, o los universos, o lo que sea que descubra la astrofísica algún día. Eso es, sin dejar de ser ateo, a lo menos ateo que puedo llegar. 

4.- El determinismo y la incertidumbre vienen siendo los enunciados de dos leyes más del cúmulo de leyes que rige el universo (o lo que sea). Como la relatividad de las relaciones espacio temporales, la gravitación universal, la navaja de Ockham, o incluso la ley de Murphy. Cualquier cosa que pueda convertirse en ley universal, vamos. 

RESPUESTA A CARLOS ARIBAU DEL 14 DE ENERO A LAS 9:19

1.- Puedo aceptar que el azar es otra ley más de las que rigen el universo. Pero no lo descartéis tan a la ligera. Pensar que no somos pura casualidad sería soberbio. Las leyes universales de las que hablamos nos han ido modelando, pero detrás de ellas creo que está el azar. El azar puede ser el arranque de cadenas de causas y efectos regidas por la leyes y las matemáticas. Pensadlo y no descartéis la casualidad como origen de todo. 

2.- Ya dije hace tiempo que la inteligencia es un arma de doble filo. Nos ha ayudado a mejorar nuestra superviviencia como especie, pero a costa de tener conciencia expresa de ciertas cosas que tal vez no sería conveniente saber para ser felices como cerdos en el barro, literalmente. El día que ser inteligentes sea nocivo para nuestra evolución, sólo sobrevivirán los más tontos entre nosotros, y al final volveremos a ser homínidos del montón. 

3.- La pregunta será el quid de la cuestión, pero contestarla es hacerse unas pajas mentales que no nos ayudarán en nuestra vida diaria. Está bien como ejercicio de racionalización y pensamiento, pero yo contesto que "ningún tipo de conciencia" y dedico mi tiempo a comprender otras cosas que pueden ser más accesible a mis cortas entendederas. 

RESPUESTA A PELAGIO del 14 DE ENERO  9:44

1.- Es evidente que cada individuo religioso entiende a dios más o menos como puede. Pero yo no hablaría solamente de dios al hablar de religiones. También han sido, además de instrumentos de desarrollo e implantación de la divinidad, sistemas éticos y de conducta para que una sociedad funcione más o menos correctamente. Esta ética divinizada era la única que conocieron las generaciones hasta el siglo XVIII (o quizás antes), cuando ciertos incómodos personajes empezaron a separar iglesia y estado con argumentos irrebatibles, y derivando todo en la Revolución Francesa. Desde entonces, ya nada volvió a ser lo mismo para el cristianismo. Y con las demás religiones ha pasado o pasará lo mismo. 

Por tanto, hablar de dios es hacerse, repito, pajas mentales, que a mi me molan mucho. Pero lo principal que quiero proponer es que las religiones son innecesarias (y más que lo serán) tanto para explicar a dios, como para explicar nuestra ubicación en el mundo; tanto para regirnos dentro de la sociedad, como para ser fundamento de las leyes de los hombres. 

2.- Entiendo por donde vas, y me gusta tu ironía. Pensamos parecido, pelagio, pero voy a ir más allá: ¿crees de verdad que es mejor confiar hoy en día en dios que en la medicina? Ya sé que hay médicos malos, pero no me voy a un curandero cada vez que el médico no me soluciona un dolor articular. Hay gente que sí (y perjuran que les funciona). Tampoco me niego a que mis hijos reciban transfusiones de sangre y un largo etcétera de idioteces que afectan a todas las religiones y sectas que puedan existir. 

RESPUESTA GABRIEL FRAU DEL 14 DE ENERO A LAS 9:45

1.- Definicón de centauro: personaje de la mitología griega cuya morfología era mitad hombre, mitad caballo. Los centauros fueron varios… Etc. Los centauros no existe, pero sí puedo definirlos. 

2.- Ya hemos hablado largamente de que dios existe y ha existido desde el punto de vista antropológico, como invento más o menos literario del hombre para explicarse mil y una cosas, pero pensar que dios es personal y que está detrás del big bang o lo que sea que descubra la astrofísica, como sostienen varias religiones, es ridículo hasta para los creyentes más acérrimos. 

3.- No descarto contradecirme en algún momento. Pero creo que de la contradicción y el yerro no estamos a salvo nadie. 

4-. He puesto claramente que esa es mi primera acepción. He dejado vía libre a los demás para que expliquen su idea de dios. No veo contradicción por ninguna parte. (Ver punto 1.-)

5.- En siguientes acepciones en la defición de dios, me acercaría "peligrosamente", por resumir, a una visión panteísta que está enormemente ligada al ateísmo. 

6.- Encajo tu aclaración sobre lo de las gentes buenas y malas, espero no haberte malinterpretado demasiado. 

7.- Cada uno tiene una concepción de dios según su capacidad intelectual y su experiencia vital. Yo he conocido a gente profundamente inteligente y lúcida que iba a misa los domingos, qué le vamos a hacer. 

8.- Yo digo que para mí, le de a dios la definición que le de, siempre tiendo a la duda. Eso en mi pueblo se llama ateísmo, la carencia de absoluta de fe. Podemos estar hablando de dios en los mismos términos, un creyente tenderá a tener fe, y un ateo tenderá a no tenerla. 

Gracias por esperar mi respuesta, Gabriel.